记：你写到最后那两页的时候；引用了《圣经》里约拿的故事；说每一人生下来就必然有一项他要完成的任务；注定要做的事情。你觉得这本书是你一定要完成的任务？
李：我为什么让田惠平写后记呢；就是前年12月份我检查的时候；医生说我的癌症有点复发了；劝说我赶快去治；去做手术。我当时就面临着一个写不写下去的问题。我不要做手术；因为我一做手术就肯定写不下去了。同时；我觉得我不能再悠着写了；得赶快把它结束；不管说得清楚还是不清楚。赶快把这件事做完；完不成的以后再j给其他人。但是很奇妙；我写完了以后；今年1月15r去拿我的去年12月的病历；然后我就检查了一遍；医生说可以不做手术；我一下子就解放了。
现代人与精神隐疾
家庭的精神基因就像一棵树
记：我刚刚打车过来的时候；车上的电视刚好在放两个自闭症小孩的故事。有资料说自闭症很大程度上是基因方面的问题；那抑郁症呢？
南方r报2008年4月20r文化周刊专版：一个人和抑郁症的战争（5）
李：我后记里最后有一句“田惠平；你来接力吧”！她是中国第一个自闭症研究所所长；是美国《读者文摘》推荐的“今r英雄”。为什么最后我没写完的部分让她来写；因为抑郁症和自闭症同属精神疾障；是在一个大范畴内的。而且；到目前为止；自闭症和抑郁症究竟是什么原因导致的；世界上还没有共识。像基因、各种各样的压力、信息泛滥、社会的不稳定因素等等；这些都只是医生的猜测；但是都不能作为结论。像田惠平就说；她和她的丈夫都非常聪明；她儿子怎么就得了自闭症？就是搞不清。
记：看了这么多专业书籍；又对自己的经历进行自省之后；你觉得抑郁症最需要正视或纠正的是什么？
李：很多病人都偷偷摸摸的；好像是见不得人似的。李欧梵（注：台湾作家）就说；华人世界普遍存在着一个问题；就是很少关注个人的精神世界；长期以来都是这样。所以他真的不明白为什么他太太会得抑郁症。他们是二婚；大家认识了很多年了；各自离了婚以后走到一起；很不容易；很甜蜜。他太太抑郁症复发的时候他觉得很恐怖。传统文化中就没有探究人的精神病理的传统；现在大家就应该注意了。中国现在不是那种“穷国弱民”了；到了要审视精神隐疾这一步了。
记：这代人的病；其实受几代人精神隐疾的遗传和影响？
李：我记得（上世纪）80年代的时候；看过一本r本现代短篇小说选；有点似懂非懂；但有一篇记得很清楚；说有一个人被锁连链关在一个笼子里；在马戏团里表演；表演得很好；很受欢迎。后来；因为他太受欢迎了；名气很大了；很红了；有人怜悯他；打开笼子；解开他的锁链；以为这样子他会跳得更好；但是他反而不会跳了；不懂得怎么表演了。我就觉得我们的父母；包括我这一代人；也有这个问题。我们在不知不觉中扭曲；失去了让心灵和精神自由的能力。
记：很多人说现代人承受的压力越来越大；精神越来越脆弱；这才是各种精神疾病的主要原因；你认为呢？
李：一个人脆弱一定是有原因的。我有些朋友的孩子10几岁；20几岁；他们会经常埋怨孩子很脆弱、没有责任心、不努力。我就会骂我这些很好的朋友；你自己就不是很正常；因为你们的父母不正常。家庭的精神基因就像一棵树；这一百多年；每到它生长一圈就不断地砍；已经快砍断了；都没有让它长成。
抑郁症应该提高到公共健康的层次
记：就是说我们要从精神文化、基因传承的角度去看待很多现代病；而不仅仅是社会原因或心理原因？
李：对；我们以前谈精神病都是空的、虚的；不知道为什么会得这个病。精神疾病应该和人类、家族的精神基因有很大关系；你的血y里流淌着、继承着几代人的精神隐疾；但不像身体和外貌上的疾病那么明显。比如说你近视；你的父母也是高度近视；那这里面肯定是有遗传的。
记：但这种精神隐疾、精神黑d已经进入了潜意识、无意识。
李：它进入了潜意识；而我们又不愿意去挖掘；去正视。我觉得有三个原因。第一种；因为童年一挖掘；就面临着对父母、对家庭的关系；就会担心自己的父母受伤害；会觉得内疚；可能反而会恶x循环。在中国的传统观念中；为长者讳；为尊者讳；这是个“雷区”。
第二；我觉得中国的知识分子中相当大一部分还没有到这个程度。“五四”的启蒙是对科学的启蒙；但是我觉得21世纪的启蒙就是要从潜意识的启蒙；从精神黑d；从基因传承的角度来看我们的精神疾病。
各朝各代；中国人的基本教育都是从小知识分子这里得来的；包括善恶观、文化基因；大师很少。但是小知识分子软弱；国家穷了；人穷了；知识分子的锐气几代人传下来就没了。第一代像我外婆的外公；他还是有志气的。那时候他扎根在乡村当一个私塾先生；内心里是平静的。他觉得自己遵从“大道”；教这些穷困的孩子知书达理是一件崇高的事情。
记：你接触的医生的水平是怎么样的；国际上又是什么情形？
李：我2003年第一次看抑郁症方面的书；目前为止我接触的广东的这些精神病方面的医生；给我谈的理论全是上个世纪80年代的；不是卡尔特就是弗洛伊德；他们最多看看费洛姆的；阿德勒的也不多。而现在很多德国的、瑞士的、美国的、英国的研究成果；都是21世纪以后的成果。
我们的心理医生存在的问题就是：以前他们很闲；没有人去找他们看病；现在他们很忙；水平却没跟上来；都觉得是病人心里想不开。我翻出哪一年我去看精神科的记录；是中山x院第一个创立这个科室的、当时给我看病的老主任的记录。最后我把那个老教授“忽悠”得他没给我看病；反而我帮他看手相；把他给讲晕了。
在国际上；真正把抑郁症从人的偶发x精神疾障提高到整个社会、整个国际的公共健康这个层次；把抑郁症视为仅次于艾滋的危害公共健康的第二大疾病；并且从精神文化的角度对此进行系统研究；是在上个世纪90年代中期。那时候才开始进行深刻的、更接近本质的研究；重新来审视这种疾病。它换了一个角度；才开始有成就。以前一概把精神病人归结为“疯子”；一概关到精神病院里面。他们都不关心为什么会有这些病；也难以找到根源。
本报记者 蒲荔子
实习生 周豫
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中国人遭遇当代精神困境：中国传统文化是解救之门（1）
南方报业新闻 时间： 2008年04月20r 来源： 南方r报
作者：
抑郁症可恶吗？申荷永说：“抑郁说不定是一种创造；当你抑郁时；可能说明你更加近内心。”
抑郁症可怕吗？申荷永说：“抑郁症就好像是做了一个很长的梦；很长时间沉浸在黑暗里。但纵使黑夜再长；也终会有黎明破晓时。”
作为一个著名心理学家；申荷永平静地注视着每位到访者内心的苦痛和挣扎；那些黑夜里的忧郁和挣扎、困顿与呐喊；都掩埋于他内心深处；潜伏于他平静的表述中。“我们的社会和文化是充满苦难的；这种苦难压在我们每一个人身上。即使我没有抑郁症；我也承受着；只是那些抑郁症患者承受的更多；所以他们不孤单。”
抑郁症是现代社会病？
人的心灵并非被动地被挤压
＇“文化大革命”是个特殊时期；但是那个时期产生的抑郁症并不多；较多抑郁症的产生是在对“文化大革命”反思的时候；“伤痕文学”就是这样。＇
记者（以下简称“记”）：有人把抑郁症形容为“心灵的感冒”；还有人把抑郁症患者看成是世界上“最消极最悲伤”的人；社会上对抑郁症是否还存在一些误区或者偏见？
申荷永（以下简称“申”）：得了抑郁症；不单单是心灵感冒的问题了；它会导致自杀；是一种比较严重的心理疾病；有一种神经症的倾向；这就不仅仅是心理上的；更多是一种生理上的不可控制。
任何人的心理都与几种因素有关；身体、视觉、听觉等等；这是基础。心理问题一般都是被引发的；可能是外部世界的刺激、与悲伤或者压力有关。这些悲伤、压力透过我们的心理转化为情绪低落；在触发背后我们称之为“无意识”；就是与生理、心理无关的。
不光中国；美国的抑郁症也非常明显；被称为“抑郁症”的国家。每年的10月份；美国的一些专业的心理机构就会开放；介绍一些抑郁症或者是抑郁倾向的一些知识；告诉你怎么去避免、摆脱、预防。
记：刚刚您提到；除了生理因素；一个人的心理因素也是占有很大的比重的；现在抑郁症在社会上有点泛滥的趋势；是否与现代社会对人类精神灵魂的挤压有关系？
申：这个问题由来已久；几千年前就有人得抑郁症了。像抑郁质、粘y质本身的这种“气质”在生理学中也是来探讨抑郁症的一个重要因素。如果说近30年；抑郁症患者人数确实急剧上升的话；我们就可以与社会生活的变化联系起来——这30年中国社会转型比较大；社会本身的社会机制、社会压力加剧等方面都可能找到一些原因——任何心理问题都可能是与心理的挤压和扭曲相联系的。
举个例子；“文化大革命”是个特殊时期；但是那个时期产生的抑郁症并不多；较多抑郁症的产生是在对“文化大革命”反思的时候；“伤痕文学”就是这样带有一种普遍的忧愁。所以；抑郁症并不能说就是一个现代病；它大量产生的原因也不能单纯从社会层面找原因。并不是单方面的有压力就一定会扭曲。我认为；人的心灵不是被动的被挤压的过程；对于社会转型或变动；它会主动的调整、适应；甚至去躲避。
作家、知识分子易抑郁？
抑郁症患者可能更有文化社会责任感
＇抑郁也说不定是种创造；抑郁并不完全是负面的。如果你是作家；抑郁可能会带给你更深的对人生的体验；你可能会有一个更好的创造。＇
记：有人发现；作家或文化知识分子得抑郁症的比例更高；但在中国农村也有很多妇女抑郁自杀；如何解释？
申：如果你做调查；农村的普通劳动者包括我们现在几百万的农民工；他们的抑郁症应该是不普遍的。说一句不严格的话；他们还来不及抑郁。照理来说；他们的生活压力、他们的本能需要更多；他们的基础需要更多；生活压力更大；但是他们并不一定抑郁。
抑郁症的患者中；很多是属于多愁善感型的；这些人可能是由于责任感；｛他们有极强的文化责任感和社会责任感；比如说作家或者是艺术家；他们可能更容易患上抑郁症。但抑郁也说不定是种创造；抑郁并不完全是负面的。｝如果你是作家；这种抑郁可能会带给你更深的对人生的体验；你可能会有一个更好的创造。
比如；1946年获得诺贝尔文学奖的赫尔曼？黑塞。他遇到特殊的心理压力；引发了严重的抑郁；甚至是精神分裂。他曾经患过抑郁症；但是他既有抑郁的时候；也有创造力极强的时候。1917年前后他介入心理分析；他的小说《荒原狼》把他的孤独、不能忍受的分裂用文字的方式表现出来。
中国人遭遇当代精神困境：中国传统文化是解救之门（2）
在抑郁症面前；人应该是平等的；人x是没有高低之分的。中国女x、农村女x自杀率是比较高；但这并不一定都是由于抑郁症所导致的。比如作为母亲的责任有很多焦虑；有对孩子、对丈夫的焦虑；特别是在农村。
记：抑郁症、强迫症、自闭症这些精神问题；与人的x格有一定关系吧？
申：所以；任何一种x格的人都会有非常开朗非常光辉的时候。抑郁症、强迫症、自闭症、精神分裂等这些心理问题；可能发生每一个人的身上；无论男女；老年人还是中年人；外向或是内向；理x还是感x；都可能遇上这种心理疾病。
心理学上；有五种x格类型、八种人格类型。很难断定哪一种x格更容易抑郁。早期的“气质学说”是x格的一种理论；这种“气质”和抑郁症的发病是有相关的；但是气质只是x格中的一种指标。在抑郁症中；会有一些像“多愁善感”“情绪低落”这样的一些临床指标；食欲会下降；对什么都不感兴趣；这些临床指标具备了；我们就可能称之为“抑郁症”。
抑郁症和抑郁倾向不一样；抑郁倾向可能会因为外界环境的变化或者刺激导致的；但对抑郁症来说；与外界就没有多大关系了；纯粹是由内心决定的。抑郁症患者总是不高兴。刚才说；农村妇女的自杀率高；但往往不是纯粹由内心决定；有很多外部压力；所以她们就不一定是抑郁症。
中国人遭遇当代精神困境？
中国传统文化是解救之门
＇中国古代文化儒释佛；都追求人心里的一种平和；也追求与自然共生共存的状态；我们可以从中国传统文化方面来找到一些解决心理问题的方法＇
记：中国现代社会忙碌浮躁；忙碌之中却很少剖析内心；信仰缺失；陷入了一种精神困境；这是不是各种心理问题爆发的原因？
申：我是同意你的说法的。信仰、价值感是一个很重要的心理元素；但是目前都没有引起心理学家的足够关注。像荣格在晚年的时候就曾经有过感叹；在各种各样心理问题的背后；是人类对生活和生命意义的追求；这其中包含着信仰、人生价值和取向。在各种病症的背后是一种生活意义的缺失。作家的责任感强；这种文化意义上的责任带来他的失望和绝望；最后导致了抑郁。这种信仰赋予每个人的意义不一样；并不是一个很简单的层面。
记：那像中国古代文化儒释佛；都追求人心里的一种平和；也和追求与自然的共生共存的状态；那我们能不能从中国传统文化方面来寻找到一些解决心理问题的方法？
申：那就有很多了。文化是我们心理学研究中的很重要的资源。现在都喜欢引用一些中国古代经典；《诗经》、《易经》等等；与时俱进也好、“中庸”“中和”。虽然这些都不是严格意义上的心理学；但是却包含了心理学的一些因素。我们强调的是以中国文化为基础的心理分析。清华的校训“自强不息、厚德载物”；是《易经》的乾卦和坤卦。
“‘坎’为心病”可能是中国文化中最早的描述；是深陷其中的；坎为“加忧”；忧虑太过了；就是现在所说的多愁善感。但是这里的困难都是每个人都会遇到的困难；它给我们指出了超越困难的一个方向；就是只要我们用心；“心则不惊；何待以病”；如果你的心里不想争取了；完全被抑郁症给俘虏了；被抓走了；肯定就会走向极端。刚刚讲到的；抑郁症只是一个很长的体验而已；一旦醒来抑郁症就会过去的。只要用心的话是可以拯救自己的。
申荷永简介：
国际分析心理学会（iaap）心理分析师；国际沙盘游戏治疗学会（isst）和美国沙盘游戏治疗学会（sta）沙盘游戏治疗师；现任复旦大学、华南师范大学心理分析方向博士生导师；瑞士爱诺思（eranos）基金会东西方文化圆桌研讨会主讲人。主要著作有《心理分析：理解与体验》（三联出版社）、《中国文化心理学心要》（人民出版社）、《沙盘游戏治疗：理论与实践》（广东高等教育出版社）等。
本版撰文 本报记者/李培
实习生/周豫
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毕淑敏三答现代人的“幸福感”（1）
南方报业新闻 时间： 2008年04月20r 来源： 南方r报
特别策划
在诸多中国作家之中；毕淑敏的身份和经历显得独特。她当兵11年、做内科医生22年、做心理咨询师3年。她和朋友合开了心理诊所；来访者无数。2004年毕淑敏关闭了开得正火的心理诊所；开始创作小说《女心理师》。她的理由是；做心理师只能解决少数人的心理疾病；而写一本心理问题小说可能解放的是成千上万人。
最初开始做心理咨询师时；毕淑敏并没有想写这个题材的小说。“那个时候真是想一直g下去。”几十个人、上百个人需要求助的时候；“我甚至已经生出绝望之感。小说有一章就是这样；心理师也到了精神崩溃的边缘。”在毕淑敏的亲身体验中；凝望着中国人对心灵家园焦渴的心态。“中国是全世界最需要心理医生的地方。在当今社会里；有很多人被忙乱的事物迷住了双眼；没有了方向感；遗失了理想；浑浑噩噩的生活让人丧失幸福感。所以；我才决定用4年时间创作《女心理师》。”
什么是现代人的幸福？
谈到现代人的心理；我觉得现代人达到温饱以后；按照马斯洛的理论；我们需要的是安全。一个人去做那些让自己不安宁的事情其实是一种愚蠢。对于爱；对于归属；对于尊严和自我创造；这就是我们人之所以不是动物的根本表现；是我们人的精神需求的更辽阔的领域。如果你不去解决这些；将无从谈到你的幸福与快乐。不是你吃饱了就一定幸福；幸福是灵魂的工作；是灵魂的成就；而不是胃的成就；它是一种持续的、我们精神的追索。
我的心理学导师曾经问过我；“心理学的基础是什么？”我当时答错了；说是“医学”。老师说“错了；心理学的基础是哲学。”我在诊所里就深深地感觉到“人为什么活着？”这是一个我们看起来是那么宏大、虚无缥缈的问题；而实际上是那么扎扎实实、点点滴滴落实到我们人生的每一天当中。我们在世界上；属于我们的金钱、房屋、汽车、绫罗绸缎甚至是其他人的评价等等；这些实际上都不是你生命的必须。唯有你“为什么活着”、你为自己设定的终极的目标才是你贯彻始终、永远要铭记在心的。也就是说；对于现代人的心理健康；必须有一个坚实的目标；就是你人生最终的理想。
我在北京开了个心理咨询中心；我的咨询室里被问得最多的一个问题就是“人为什么活着？”我的心理咨询室的沙发如果有魂魄；如果它可以讲话的话；它可以站出来证明我所言不虚。当代人的心理困惑的根源是什么？我觉得第一个根源就是没目标、或者说是目标不明确；或是目标不是你自己确立的。小时候是你爸你妈或者是老师给你确立的；等你慢慢长大后会发现原来是传媒、别人帮你设置的目标；好比说年薪12万、买房买车；?