华宝龙（40岁，文革中蹲过监狱，至今未婚。时为中国文采声像公司音乐编辑室主任）：〃中国绝对需要摇滚！摇滚乐最初在西方也被视为洪水猛兽，政府也禁止，这只能说明它是一种进步的东西。摇滚乐不同于歌呀妹呀那些东西，它是一种力量，一种蓬勃的生命力。

〃摇滚是个性化很强的东西，崔健为什么受人们喜欢？就因为他对社会的反思，他身上具有很强的个性。我们的社会太缺乏这种东西，为什么建国40年来发生了那么多惨剧，就是因为有个性的人太少了。从这个意义上说，中国绝对需要摇滚。〃

歇斯（27岁，中国戏曲学院打击乐教师。1990年4月组建〃黄种人〃乐队并任该乐队主唱及主音吉它，喜爱重金属，作品有《孩子》、《泪》等。92年10月，〃黄种人〃曾与日本摇滚乐鼻祖冈林信康在北京、天津、深圳、广州做巡回演出，颇获好评。该乐队现已解散）：〃摇滚有很多很多种，真的摇滚是个人对生活的评价。摇滚只是现代人给它扣上的一个名词而已。历史上就有很多摇滚，但那时不叫摇滚。比如杜甫，他的朱门酒r臭，路有冻死骨就是一种个人对生活的评价，那种精神就是一种摇滚。屈原就是摇滚大师，还有《硕鼠》，大耗子，大耗子，你丫吃我喝我，还他妈说我不好，还天天搜刮我。摇滚表现的东西，有的人也体会到了，可他说不出来，也没有地方说而你说了，他就拥护你，要不怎么会出现学生领袖哇，因为他他妈敢说会说，咱底下不敢说，他一说我就跟了你，反正出事是你的事，我c，不出事时跟着拥护，蹭吃蹭喝。摇滚有思想的、音乐的，中国民间音乐里也有摇滚，你听河南坠子那老头唱得真摇滚，那嗓子，嘿（学唱）──孙二娘，一刀就解决！〃

王迪（30岁，83年毕业于中央美术学院附中。在《世界知识画报》社做两年美术编辑后辞职从事流行音乐活动。86年5月，在为庆祝〃世界和平年〃举行的〃全国首届百名歌星演唱会〃上，崔健首唱《一无所有》时的伴奏者之一。时任香港大地唱片制作有限公司音乐制作人）：〃摇滚精神简单地用一句概括它的灵魂就是我c你妈。但摇滚乐现在已经是一种具有文化性的表现了。它越来越商业化，外表和内在的修饰也越来越多了，因为没有这些东西，摇滚乐难以生存，这是良性社会发展所必需的。我们常说摇滚圈是个大村，农民心态很重，投机性很大，只要有台湾公司签约，摇滚乐队会疯狂地涌现。中国可能有摇滚乐吗？不可能。中国的摇滚乐没有根基，因为中国的文化中缺少批判精神，因此也就缺少了摇滚赖以存在和发展的理由，缺少了摇滚中灵魂的东西。中国目前之所以有摇滚乐存在，是因为中国正处于一个在历史上相对特殊的时期。中国的摇滚乐是纯拿来的。〃（摘自93。1，《创世纪》黄燎原文《摇滚歌手的自白──王迪、蔚华采访日记》）

徐一晖（毕业于南京艺术学院，职业画家。时居圆明园艺术村）：〃北京的摇滚乐队为什么这么多这么火？是因为北京这种特殊的背景。现在人们的压抑来自两方面：思想和性，摇滚乐正是这两方面的东西。西方最早出现摇滚时，也是因为思想的困惑，性的压抑。〃

候牧人（41岁，老知青，中央歌舞团钢琴家。曾统筹、主唱《红色摇滚》与《候牧人专辑·我爱你中国》，其中《我爱你中国》被中央人民广播电台《每月金曲》评为首期10首金曲之一）：〃《我爱你中国》不算摇滚，《红色摇滚》那盒磁带用摇滚两字，出于商业目的，开始想了很多名字，都不贴切，最后起了这个名字后觉得很好，因为里面有很多革命歌曲。我怎么看北京摇滚现象？是现象吗？不知道（笑）。我觉得很必然。摇滚乐在大陆还不是它本来的面目。有很多变形的地方，挺生硬的，北京摇滚乐队创意性不够，模仿的程度比较多。摇滚乐是对西方生活方式的一种移情，摇滚乐其实是很平民化、形式自由的东西，给你自由让你参与，它应该是从很底层的视角去观察生活，摇滚乐介入政治、反战、环境保护等，代表最底层老百姓的利益。〃

徐沛东（毕业于中央音乐学院作曲系，著名青年作曲家。作品有《亚洲雄风》、《篱笆墙的影子》、《我热恋的故乡》等）：〃我本人不是很热衷于摇滚乐，我觉得自己的性格不太适合于这种音乐。从严格意义上讲，摇滚乐不是一种完整的音乐，它更多地是一种社会现象的反应，也因此引起了一些观众的共鸣。摇滚乐有一个特点：往往台下的观众比台上的歌手还累，还激动。但我听了却激动不起来。我认为对任何一种艺术形式，都不应该强加限制，而应该引导让它健康发展。虽然我对摇滚乐有些吃不消，却很喜欢它的一些特征，比如它的时代冲击力、反叛性以及剽悍强劲的音乐风格，所以我在中央电视台近期将要播放的《古船·女人·网》的主题曲创作中，就吸收了摇滚乐的一些创作手法，我希望构成一种中国农民的摇滚，能够激励他们奋发、向上。〃（摘自《湖北广播电视报·增刊》刘卫平、田慧：《徐沛东访谈录》）

第四章　实验戏剧与影视（1）

当我记录着北京的美术、音乐、舞蹈这些行当的自由艺术家们的生活时，有一块似乎更神秘的领地时不时地传来讯息。我知道我不能忘了它……

牟森：在戏剧中寻找彼岸

这个身高一米八二的北方男子现在除了彼岸以外，一无所有，他活象一个人群中的唐·吉诃德。在一个理想主义和终极价值几乎完全被欲望淹没的时代，这个唐·吉诃德企图重新唤起人们对彼岸的记忆，他在做神让他做的事。

──于坚

93年5月5日，我在艺评家栗宪庭家里采访摇滚人何勇，第一次见到牟森。这时我正忙于写京城的摇滚人，总算在老栗家把何勇给堵住了。但也就是在这时，我感到下面要写的一个题目是前卫戏剧，这个牟森肯定是今后要了解的。

93年6月里的一天，大学同学冯德华（《文艺报》记者）来电话说牟森在电影学院演出《彼岸》（高行健原作，于坚改写，全名为《彼岸和关于彼岸的汉语语法讨论》）。但是当时我住丰台，距离太远，手头又被摇滚的稿子缠住，心想来日方长，放过了这一机会。

93年7月，总算全部结束了京城摇滚人的采访写作，这时我开始重读家里有关荒诞派戏剧的书。我先生看我在做采访牟森的准备，说肯定要读波兰戏剧家格洛托夫斯基的那本《迈向质朴戏剧》。这本书家里也有。

93年10月26日，在西三环外普惠北里首次拜访牟森。这时他与蒋樾（独立制片人）合住一套两室一厅。那天，他一直在阐明一个观点：我的戏跟《阳台》（＇法＇让·日奈编剧，93年中央实验话剧院孟京辉导演）跟别的什么小剧场是两码事，对实验戏剧我要展开批判。

对我的采访要求，他一再谢绝，说现在还不需要这种东西。

后来我看到中国艺术研究院戏剧硕士麻文琦的书《水月镜花──后现代主义与当代戏剧》，里面对牟森评价很高，说〃以牟森蛙剧团为开端的民间戏剧实验成为一页不可缺失的中国当代戏剧野史。因为有了这一页，中国后现代戏剧的发展才有可能从80年代初期的尝试过渡到90年代的复兴。〃但是，麻文琦的书里只有很少一点关于牟森的议论，比起对林兆华和孟京辉的评论，显出篇幅比例的失重。看得出，他甚至没有跟牟森交谈过，也没有看过牟森的戏。

93年11和12月里，我几次与牟森联系，不是找不到人，就是没结果。我没有去找其他人。我估量着写现代戏剧，不写这个牟森不行。等吧，还得耐心点，别不小心把印象和关系搞砸了。首次拜访时，他问我有没有看过《彼岸》的演出，我据实回答，结果他说，没看戏，谈什么呢？

这样，我们算是约好他有戏时就通知我。

1994年4月14日，白天在东方歌舞团排练场采访金星（现代舞者），准备晚上去总政歌舞团看牟森排练《零档案》（根据于坚同名长诗创作）。遇文慧（东方歌舞团编导），问吴文光（独立制片人）近况，她说正与牟森一起排话剧呢。我说对了昨天牟森要我今晚去看排练，文慧说你别去了，牟森昨晚10点得到通知；总政歌舞团停止他们使用排练场，为这事昨天折腾一宿呢。我有些不信，打电话给牟森，果然如此。电话里牟森无精打彩，说晚上还要出去找演出场地。

牟森的戏还真是很难看到。年底，他又通知我去看《零档案》，在圆恩寺剧场，但是临演出前，家住圆恩寺的中央原某领导去世，那儿戒严，于是演出吹了。等戒严过去可以开演时，又因为出了新疆那次著名的剧院大火，《零档案》里有用电焊的戏，舞台上不能用火，所以不演了。

94年4月30日，下午4时去牟森家，是为了写作现代舞的文章，想听听他对现代舞的看法。也是因为当时家离得近，走路10分钟就到。

聊完现代舞的事，又聊他的戏剧。牟森还是坚持不要写他，他说：〃写我写得最好的一篇也没有发表，我的一个朋友写的，分析《彼岸》，正反面都有，挺棒的。〃

牟森说人们评他的戏剧说不到点子上。他讨厌〃先锋〃、〃前卫〃字眼，〃踏踏实实去做就是〃。他说人们谈格洛托夫斯基的贫困戏剧老是〃误读〃，强调形体太多，而格洛托夫斯基的形体背后却是心灵。

他还谈到，中国没有别的问题，既没有政治问题，也没有经济问题，只有一个问题：教育。教育上去了，一切就都好了。

牟森屋里没开灯，黑黑的，我们就这么聊了一个小时。

这次拜访，其实是准备采访的，连录音机都带上了，但最终没有拿出来。

他5月份要去法国，答应回国后接受采访。

94年11月30日，在北京圆恩寺剧院演出牟森导演的《与艾滋有关》。

开演前3小时，我去舞台，见到金星，问他今天是不是要跳舞，他说〃今天我是演员，演戏，不跳舞。〃问演什么角色，他说，〃你看吧，看完你就知道了。〃

7点时，《与艾滋有关》开演。所有的座位都坐满了，来得晚的人只好站着。拍照的多。外国人多。

因为我又要录音，又要拍照，所以许多台词没听清楚。他们本身表达也不清楚（口音问题，未经训练问题），但知道了一个大概。

台上的演员聊自卑问题，文革的感觉、性意识、同性恋、艾滋病问题。

演出结束时，我问于坚怎么会在此剧中做演员，他说〃牟森的戏有意义，所以参加了演出。〃〃这个戏没有脚本，全靠演员的文化修养。昨天与今天讲的不一样，明天又会与今天不一样……〃

94年12月1日。下午5点以后，我去剧院。前台上已来了7、8个演员。不一会儿，金星来了，然后音乐响起，大家随着金星一起热身，做简单的伸展动作。

看见牟森走来，我问他《与艾滋有关》是否达到了预想的目标，他说永远达不到最好的目标。

〃下一部戏还会用这些演员吗？〃〃不知道，要看下一部戏的风格，这次是尝试一种直接了当的方式，什么都是直接的，一直直接到把包子蒸熟、红烧r炖好……具体的，你问演员们自己吧！〃

民工们陆续到齐。金星他们跳得很投入。牟森突然向民工挥手，让他们上台一起跳舞。开始民工还有些不好意思，但经不住牟森与全体演员的热情邀请，从犹豫到扭动身子，到合上拍子，演员们大声叫好，并掌声鼓励。牟森灵感一来，马上决定晚上演出加进民工一起跳舞这一段。演员郑浩说：〃嘿，每天都有新招。〃牟森要说话时，大家都很安静、听指挥，整个气氛井然有序。

郑浩是89年毕业的广院研究生，因受〃6。4〃牵连，没有分配，一直跟吴文光一起拍片。另一位演员凌幼娟，也是广院毕业的。他们都是因为佩服牟森，愿意排他的戏，觉得有意思。〃没意思我就不来了。〃郑浩说。

吴文光说：〃演这个戏是除了我自己的工作外最有意思的事情，一个月里，从身到心感到一种放松。〃他为此推迟了别的事。

我对文慧说没听到女演员的说话声，文慧马上对牟森说：〃我们女演员也要说话〃。牟森立即给她配戴了一个无线话筒，文慧得意地笑了。

晚上7点，第三场《与艾滋有关》又开演了。开始部分没昨天有秩序，大家都抢着说话，结果不知听谁的好；后半场很好，围绕金星的变性手术谈了同性恋、艾滋病等问题。郑浩说了一段台词：〃昨晚演出结束后，上海戏剧学院毕业的一个学生说：c，象金星这种人活着有什么意思，还不如死了呢！我心想，c，你他妈管得着吗？人家爱怎么生活就怎么生活，又没碍你什么事儿……〃

金星讲了他在纽约与一位著名摄影师、同性恋者也是艾滋病患者的友谊的故事。这位患者后来突然间就死去了。

文慧说，她从来不觉得金星是个男的（开演前，他们全体与民工一起合影留念，文慧非常自然地与金星合偎在一张椅子上）。

于坚说了句跟昨晚一样的台词：〃金星是我看到的心理最健康、正常的人，他敢于说出自己的一切。〃

《生活空间》的李晓明一直在舞台前的一角摄像，他说他与陈虻合作，准备拍《生活空间》第一个大型纪录片，对象是金星，因为〃他是大陆最有特色的人。〃

民工上台跳舞时，全场欢呼鼓掌。有人说〃工农兵又走上了舞台〃。

演出结束后，有半个小时与观众交流的时间。有观众上台与他们合影，多是朋友。有圈内人说，过士行（剧作家）原定要与他们座谈的，但因不感兴趣，半途退场；林兆华（北京人民艺术剧院导演）因同样的原因也走了。

95年8月28日，中央实验话剧院小剧场。

日本东京小爱丽丝剧场主持的日本演员工作坊演出《红鲱鱼》──

一个中年男子上场，穿和服，捧一个玻璃鱼缸，里面是活泥鳅。他开始独白（日语），边自语边点燃煤气灶，一边涮锅一边吃一边说。他背后有一道纱网，纱网内是一间雪白的屋子，屋子的一角有一个大圆桶，屋中有一堆煤（掺了许多砂子）。两位l着上身的男子上场，无声地将煤堆扒开，然后用水枪浇洒，边浇边和着稀泥一样的煤，满头大汗（开演前我在售票室休息，经理说这个剧场自开办以来，从未被糟践成现在这样）。泥和得差不多时，两位女演员上场，入浴前的打扮，每人手提一钢精锅的水，踩着泥进来，将水倒进圆桶里，又踩着泥出去，有说有笑的。纱网前的男人继续边吃边说。水提够后，两个女人进圆桶里沐浴。泥和好后，两个男子开始吃黄瓜、馒头、馅饼、凉水，边吃边说。纱网前的男人吃得满头大汗。沐浴的女人几次将洗过的脚弄脏，再重新洗。吃完馒头后，两个男人提一篮〃秧苗〃进来，c在了稀泥里，全部c完后，突然用装满水的小汽球向对方袭击，不但如此，还向桶中的女人袭击，女人们反击……突然，其中一个男子抱起年青的女孩放倒在泥地里欲强暴，其余两人奋力阻止，四人扭成一团，全身是泥。纱网前的男人仍滔滔不绝。终于音乐静止，四个人躺在泥里一动不动，吃火锅的男人也定格，灯光渐暗，全剧结束。

我看到牟森在观众席，就上去问情况，但他急躁地打断我，说有问题打电话。我奇怪的是牟森请我来看这个戏，却不知道导演是谁。

96年元月20日下午，北京十里堡牟森住处。

牟森终于安排时间接受采访。从93年至今，两年多了。在这之前，我刚完成对一批〃个人电影〃导演的采访。吴文光建议，把对他的访问记录给其他采访对象看，会有利于采访的。这次安排之前，牟森看了我寄给他的《对一批〃个人电影〃导演的采访》以及对他的采访提纲。

牟森的这个住处，可能是他流浪北京以来最舒适的了。只是书架还没有，所以书都在大蛇皮袋里，但已有几本电影、戏剧的书翻了出来。当我提出要看看格洛托夫斯基的《迈向质朴戏剧》时，他随手就找到了。我一页页翻动此书，看到里面有用不同的笔划的横线、框线、三角符号，还有〃某年某月某日阅读〃的字样。第35页上写有〃于坚划处〃，翻到最后一页，见空白处写着〃1995年　9月18日在昆明向牟森借阅是书，首次阅读。可以将之看做诗论。　　于坚　　95年9月21日在飞往北京飞机上〃，觉得很有意思，就抄在采访本上。牟森走过来问，你写什么呢？我说于坚的话很有意思。他拿过书去看，接着向他的女朋友杜可嚷嚷道：〃你看于坚这家伙，下次我们去他家也要在他书上写字！〃

牟森和我对坐在小茶几的两边，先说了看了我的〃个人电影〃文章的感觉，说里面的被采访人有些伪的成分，不客气地批评着那些被外人看做是同志的人。访谈前他有两点说明：一是愿对所说的话负责任，二是听别人说我说他特傲，不愿接受采访，谈的时侯他会解释。两点说明后，他开始回答我的提问。

一

汪?